討論從劇場主題轉進秘密團體「塔社」的性質和理念,小齊首先表達了他的懷疑,說:「剛才阿志說那個由貴族組成的秘密組織塔社是一個想像實驗。那是不是想像出來的並沒有問題。問題是從這樣的實驗我們得到甚麼啟發。我對這個組織頗為反感。首先就是它的精英主義色彩。說歌德保守並不是沒有根據的。歌德個人的政治理念和立場是怎樣的呢?我不太清楚。我只知道他反對法國大革命,一生人在小小的魏瑪宮廷任職,似乎也十分稱心愉快。我猜他大概是支持開明君主制的吧。他不信任民眾的力量和智慧,而提倡高級知識分子的領導。而知識階層中又以貴族優於中產階級出身者。你當然可以說這樣的觀念是當時的社會條件下的產物,又可以說歌德之所以反對革命,是有見於法國大革命之後的恐怖統治,以及德國分裂很多小國的政治狀況,跟皇權至上中央集權的法國完全不同。好的,從歷史情境去看,歌德可能有他的道理,但我們作為讀者,今天再去讀歌德,除了知道一點他當時的狀況,對我們自己身處的情境有甚麼啟發呢?塔社雖然好像很開明,表面看來不像是一個專制的組織,但看到威廉一直在不知情的狀態下被監察和引導,一言一行被紀錄下來,然後寫成人生的卷宗,我卻感到恐怖。跟學宜剛才提到的『共和式』劇團管理模式相比,塔社那由上而下的,沒有透明度的,故作神秘的模式,實在相形見絀。個人被某巨大超然的組織所監控和擺布,這無論如何也不是一個理想的模式。這最終會導致個體對集體的屈從。那收藏在城堡塔樓裡的會社成員人生卷宗,不就像極權政府掌握的人民秘密檔案一樣嗎?雖然組織並沒有向成員發出強制性的命令,但個人卻自願地順從組織的引導,犧牲個人利益和欲求,那不是另一種形式的柔性的專制嗎?」
針對小齊的批判,哲道提出了相反的觀點,說:「我跟小齊的看法不一樣。我倒認為精英主義沒有甚麼不好,特別是在當時那個民智未開的時代。事實上,那表現出知識分子的承擔。而且,小說裡的塔社似乎無意奪取權力,成為真正的統治者,而選擇以秘密的地下的方式運作,滲透到社會的各個界別裡,按照他們的理念發揮影響力,務求把社會發展往更好的方向推動。這樣的方式肯定不會產生即的效果,但長遠來說卻有助於建立社會共識,以漸變的方式去改造社會。這樣的精英主義並沒有壟斷權力,也沒有企圖建立利益集團,所以也不會變成小齊說的那種極權架構。至於那邊幕後監察和操縱,只能說是關注和從旁引導,那在一個師徒制的學習過程中有益無害。而把學員的學習歷程寫成卷宗,也不過是一種紀錄和檢討的資料吧,不必危言聳聽說成甚麼秘密檔案。相反,我覺得這部小說裡特別強調把人生歷程書寫和傳達的作用,這是對文字敘述的功能的肯定。所以我認為不應該過於敏感,動不動就懷疑知識分子的意圖。事實上像我們這樣的一群大學生,聚在一起搞讀書會,閱讀這些高級經典作品,從所謂民眾的觀點來看,也是一種精英主義吧!我們的高談闊論,也會被認為是脫離群眾吧!如果要這樣說,就很容易會變得反智,也會拖低思考的水平。任何社會也總會有所謂精英的存在。問題不是要去除精英,搞一種庸俗化的平等主義,而是要問這些精英有沒有承擔社會責任的準備。我們不就是懷著這樣的信念辦讀書會的嗎?我們不就是精神上的貴族,而我們的讀會書不就是塔社的雛型嗎?」
學宜說:「我覺得重點不在精英主義,而在於如何建立公民參與政治的模式。歌德的『活躍的人』(active man)和『公共人』(public man)的理念,讓我想起阿蘭特論述的希臘城邦公民。根據阿蘭特的分析,城邦政治建基於一批公民因為優越的地位和條件,免除了勞動和營生的束縛,才可以『自由地』參與公共事務。這和歌德的貴族差不多。這背後的意念是,被社會階級和經濟狀況綑綁著的人,是身不由己的,而參與政治,則是自由人的體現。這當然是關於希臘時代的政治分析。老實說,我並不在意歌德是保守還是進步,而他的精英主義也有其時代局限。可是,在浪漫主義和個人主義開始興起的時代,歌德以他的方式創造了一批公共人的形象,我覺得這不但是可貴的,而且於今天來說也有參考作用。我感到驚訝甚至悲哀的是,在二百多年後的今天,我們不但沒有實現歌德提出的公共人的理想,反而目睹了公共人的全面消失。最諷刺的是,當代社會在政制和法制方面好像也更為平等,個人的社會機會和條件也好像大大改善,但這種積極的活躍的公共參與的空間卻越來越萎縮。歌德常常用到active和action這些詞,跟阿蘭特提倡行動生活(vita activa)作為理想政治參與模式,當中有相通的地方。歌德之所以反對法國大革命,除了是對下層社會的不信任,很可能也出於不認同當中的暴力成分。行動生活追求的是自由的參與,行動本身就是自由的體現,而暴力和自由是勢不兩立的。阿蘭特說自由產生的是power,而暴力產生的只是force。所以,就算我不同意歌德的精英主義,我也可以理解他的反暴力立場。」
光頭說:「我是站在小齊那一邊的。阿志提出讀這本書的時候,我在沒有背景知識的情況下,也會想:現在還讀歌德,不是有點過時了嗎?為甚麼不讀點更貼近當代狀況的書?在能力上和心態上,我先天地對歌德這樣的殿堂作家產生抗拒。所以我必須坦白承認,我沒有細心把書讀完。不過,聽到大家剛才的發言,我也有一個想法。歌德所想像出來的這個秘密會社,某程度上我是接受的,甚至是感興趣的。那跟我們在第一次讀書會中談到大江健三郎筆下的阿吉大哥的教會,有某種相之處。那就是,相對於一個處於危機邊緣的世界,一群人靠著共同的理念組織起來,反過來對崩壞中的世界發揮改造的作用。當然二者的分別是很明顯的。大江的教會是為了靈魂的救贖,而歌德的會社做的是實務社會建設。不過,會社或組織的意念一直在我腦海中,揮之不去。再加上上次薩拉馬戈筆下的那些為勢所迫而組成的小群體模式,我便在思考著,我們這個讀書會能不能發展成一個更有方向性和行動力的組織。當然我想像中的組織跟哲道崇尚的那種精英會社在構成和功能上很可能天南地北,但就講求行動這方面卻是相同的。威廉的「學徒畢業證書」上不是這樣說的嗎?這一段我頗仔細地讀了!『文字這東西不錯,但不是最好。最好的不能用言語說清楚。我們行動的精神,才是最高層次的東西。只懂搬弄文字的人,不是迂腐就是虛偽。一個真正的藝術家令我們明白事理,當文字無法表達的時候,行動說出一切。』單憑這段說話,也足以讓人拜歌德為師了!我不是說我們現在躲在小小的書店裡面讀書沒有意義。不過,讀書為的也是開啟我們的知性,激活我們的能量,讓我們在真實世界裡行動起來吧!如果『燃燒的綠樹』讀書會要頒發畢業證書的話,我這個壞學生大概是拿不到的了。我並不是想為自己的懶惰開脫,我只是想說出,讀書會更有意義的發展方向。」
阿志說:「光頭雖然疏於讀書,但說話不無道理。對於大家提出行動的觀點,我是十分同意的。不過,我想先回去回應小齊的憂慮。我們一直也把《學習年代》說成是一套關於教育和社會的理念的表述,那其實是有問題的。塔社和它的成員的觀點,並不等於歌德本人的立場。事實上,歌德在小說中設置了很多相對的觀點,就算不是為了推翻塔社的主張,也至少是為了質疑它,或者是製造開放的思考空間。比如說,塔社優秀成員兼年輕有為的貴族青年Lothario的妹妹Natalie,同樣深受塔社的教養理念所影響,但卻對威廉表達了對這套理念的不敢苟同。她質疑所謂順應孩子自然本性進行教育,和任由學生犯錯作為學習過程的觀點,認為這樣會讓人誤入歧途而無法挽回。威廉後來也曾經對塔社事事給他安排而感到不滿,對於自己的自由意志受到侵犯而感到不安。至於對塔社成員的描述,也不一定是一面倒地正面的。實務主義者Jarno的冷冰冰的理性思維,似乎不是備受推崇的楷模。對祭司的描繪也不是權威性的,也常常聽到對他表示懷疑的意見。歌德的小說的獨特之處,是他對不同人物的立場採取了既代入又抽離的雙重態度。對於小說主人公威廉本人,歌德一方面寄予同情,另一方面卻又持續地對他加以諷刺。他的確富有才情,但又有點自以為是;他在藝術問題上雄辯滔滔,但對現實的認識卻又欠缺成熟;他行動果敢,但卻往往因為魯莽而招禍;他很容易熱情澎湃,但也很容易被情緒影響判斷力。所以,到了最終我們很難說歌德是站在哪一個人物的立場說話,也無法說哪一個人物代表了歌德的個人觀點。他幾乎把每一個觀點也置放在諷刺的考核下。又或者可以說,每一個觀點也被相對化。當然,這不是說歌德沒有立場,或者認為甚麼都可以。相對化並不代表甚麼都沒有內在價值。多元觀點的並存也不是疲弱地歸結為模稜兩可的『見仁見智』。相反每一個觀點也被賦予了說服力的強度,互相之間也產生了激烈的碰撞,這樣子就能為讀者創造激發思考力和想像力的體驗。」